気乗りしない話でもあるので書かないつもりでいたが、簡単に書いておこう。
最初に二つお断り。一つは、この議論はそれほど重要ではないということ。もう一つは郵政民営化の重要性については大筋ですでに触れた以上はないということ。
また、以下の話は大変に読みづらくわかりづらい。関心のあるかただけの参考としてほしい。
後半部にトンデモな条件を入れているが明示的に入れているので、そのトンデモ度については読まれる方の判断としてほしい。
では。
話は「第１６２回国会 郵政民営化に関する特別委員会 第７号」での藤本祐司の質問に対する竹中平蔵の回答を読み解くことで進める。
○藤本祐司君 （中略）
まず、郵貯、簡保の旧勘定、新勘定、この件についてなんですけれども、郵貯に関してなんですが、旧勘定になるのと新勘定になるのがそれぞれ幾らあって、どのような性質のものが旧勘定になって新勘定になるんでしょうか。竹中大臣、お願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、事実でございますが、民営化前に預け入れられました郵便貯金、約二百兆円だと想定されますが、及び民営化前に締結された簡易生命保険契約、約百十兆円ぐらいと想定しておりますが、これにつきましては、通常郵便貯金等を新勘定として郵便貯金会社に承継をさせる。そして、定額貯金等の定期性の郵便貯金と、これ百五十兆円分、及びすべての簡易生命保険契約約百十兆円分を旧勘定分として機構に承継されることとしております。
○藤本祐司君 保険の方をちょっと除いて郵貯の方だけいきますけれども、旧勘定の約百五十兆円については、その管理、運用というのは機構がやると。そして、機構が実際にはその管理業務をやるということではなくて、その実際の管理業務はまた別のところがやると思うんですが、これは法的にどこに書いてあるものでしょうか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君） 今申し上げたことの振り分け等々の法律的な規定でございますが、次のように規定をしております。
郵便貯金銀行に承継される通常郵便貯金については、郵政民営化法の第百七十二条第一項におきまして、「この法律の施行の際現に存する旧郵便貯金法第七条第一項第一号に規定する通常郵便貯金」、中断ありまして、これは、「この法律の施行の時において、承継計画において定めるところに従い、郵便貯金銀行が受け入れた預金となる」旨を規定をしております。
規定はこれでよろしゅうございますでしょうか。
まず、簡保については議論を捨象。
ポイントは、郵貯の旧勘定の約百五十兆円の管理・運用は、機構が実際にはその管理業務をやるということではなくて、その実際の管理業務はまた別のところがやる、ということ。
○藤本祐司君 それと、あと百六十条の第二項のところにあろうかと思います。まず、いわゆる機構法十五条第一項の契約というものに対しては、郵便貯金銀行の方に承継を、承継といいますか、法律の施行のときにおいてその郵便貯金会社を相手方として契約を結ぶということになっておろうかと思いますけれども、それはそれでよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 失礼いたしました。資産の振り分けでございますから、更に追加の説明が必要だと思います。
そして、新旧勘定の一括運用を実現するために、承継時におきまして、貯金については機構とそして郵便貯金銀行との預金、特別預金を創設しまして、簡保については機構が郵便保険会社に再保険を出再することとしている。これは正に委員御指摘のとおり、郵政民営化法案第百六十条の第二項第一号、第三項第一号の規定でございます。
また、特別預金の預入金及び再保険の保険料につきましては、それぞれ郵便貯金銀行、郵便保険会社が公社から承継する資産をもって充てるということもこの民営化法の第百六十条第二項第二号、さらに第三項第二号にまとめて書いてございます。
○藤本祐司君 今おっしゃるとおり、百六十条に関しては、要するに施行のとき、郵政民営化法の施行のときにおいては必ずそこの、今あった指摘どおり、郵便貯金銀行と契約をするということになっておるんですけれども、一方、機構法の方の第十五条の一項、こちら、第十五条の一項によりますと、「機構は、銀行その他の者との契約により当該者に郵便貯金管理業務の一部を委託することができる。」ということになっているんですけれども、要するに、百六十条で、契約というのは民営化されたその施行のときは契約をしていなければいけないと。ただ、十五条で、銀行その他、つまりここでは郵便貯金銀行という指定はしていないわけですね。だから、一般の民間銀行ともこの一部委託契約ができるということになるという解釈でよろしいんでしょうか。
問題は、郵貯の旧勘定の約百五十兆円の運用について。この運用は直接は郵便貯金銀行につながるのではなく、扱いには契約を必要とする。しかも、この契約は、法文上は郵便貯金銀行以外にも開放されているように見えるということ。
○国務大臣（竹中平蔵君） この特別預金の例でございますけれども、これ、機構法上どうなっているかといいますと、郵便貯金資産の運用方法の一つであります金融機関への預金に該当するもの、このスキームの安全性、効率性においては、これ当然機構にとって、機構としてはこの郵便貯金銀行に委託する以外により望ましい方法というのはなかなか想定はされないわけでございますけれども、法律上の制度設計上は今委員がおっしゃったようなことは可能としております。
○藤本祐司君 要するに、法律上は、まず施行時、その施行時においては郵便貯金銀行に委託するんだということなんですけれども、それを過ぎれば別の銀行に委託することができる、可能であるということは、法律上はそうなっていて、理論上はそうなっていると。現実的にはそれが難しいというお話はありましたけれども、法律上そうであるということは、可能性は、要するにほかの銀行に委託する可能性はゼロではないという、そういうことだというふうに解釈できるんですけれども。
そうであれば、ここはやはりきちっと、銀行その他の者との契約というのではなくて、きちっと郵便貯金銀行と書いても問題ないんじゃないかと、むしろ書いた方が安心感を与えられるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、ここ、なぜ書いていないのかと。先ほど竹中大臣は、現実的にはそういうことはないだろうけれども銀行その他というふうに書いてあるというふうにおっしゃったんですが、そこの理由についてちょっと御説明していただきたいんですが。
竹中の理解では、旧勘定の約百五十兆円の運用は一般銀行でも可能だが、現実的ではない。なので、藤本祐司はだったら、きちんと郵便貯金銀行に委託しろと法文化すべきと主張している。ただ、そうすると、郵政民営化とは名ばかりで、民営化後の一体感ができてしまう。
○国務大臣（竹中平蔵君） まず、これ大変技術的な問題、今丁寧に御質問してくださっていますが、なぜそもそもこういうふうに旧勘定を分けるかというと、これ政府保証が付いているからと。で、政府保証付いているところに問題、ものについては、これ民間がそのまま引き継ぐというのではなくて、そうすると負債側に政府保証が付いた預金という負債が来るわけでありますから、これはやっぱりきちっと切り離しましょうということになる。しかし、これは一括してかつての郵政の皆さんが集めたものであるし、だからその利益がちゃんとそこに帰属するようにしたい、かつ資産、負債の一体運用をやっぱり効率的に一体でやってもらいたいと、そういうそもそもの制度設計で、この部分については切り離しましょうということを、考え方として基本方針でまず述べているわけでございます。
これを実現するために、我々は基本的には、だからこれ郵便貯金銀行に運用してもらうということを想定しているわけですが、法律上、じゃなぜそういう特定をしていないのかと。最初は特定しているけれども、途中からそうなっていないという、その御質問なわけですが、これは、あえてこれ制度のつくり方として申し上げますと、万が一に、これ万が一にでございますけれども、そこの郵便貯金銀行でその運用等々において非常に不正等々が行われたような場合等々、これは機構としては、利益を守るためにそこから、そこを避けて別のところにというようなことも可能性としてはないわけではないわけでございます。
もちろん、先ほど言いましたように、それが現実的であるとは想定をしておりません。しかし、そういう場合も万々が一に想定をして、法律上は、制度としては、制度設計としては同様の契約をできるような制度設計にしたというふうに御理解を賜りたいと思います。
ここが重要。
なぜ、旧勘定と新勘定にわけるかというと、旧勘定には政府保証がつくため。つまり、現行郵貯に預けた国民の貯金は完全に政府保証が付く。逆にいうと、その国民の貯金を守るために、その切り分けとして旧勘定がある。
しかし、その旧勘定で郵政が得た利益は、新規郵便貯金銀行が得るべきではないか、という議論がある。それはある程度納得できる。むしろ、その点では、藤本祐司が言うように、その預金ともども郵便貯金銀行にするっと移行しろという発想もなりたつ。
なのに、そうしていないのはなぜか。
竹中はこれは、「郵便貯金銀行でその運用等々において非常に不正等々が行われたような場合等々」の危険から国民の貯金を守るためだとしている。
もちろん、竹中は、それが現実的に起きるとは想定していない。が、竹中贔屓にいうと、こうした法制度そのものが予防策になるという自負があるからではないか。
ここで、大きな問題の一つが浮かび上がる。郵便貯金銀行で資金運用に不正が起こる可能性は、可能性としてはあるということ。ここは留意して先に進む。
○藤本祐司君 要するに、法律上はほかのところでもできるということだけは確認できるんだろうというふうに思いますけれども。
それでは、郵貯の旧勘定分は十年後は、旧勘定分ですね、先ほど百五十兆円というふうに言われましたけれども、十年後、どのぐらいになるものなんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 機構に承継されました定額貯金等々の定期性の郵便貯金、これはもうメーンでございますけれども、この郵便貯金につきましては、最長の預入期間、これは御承知のように定額貯金十年でございます。したがって、十年経過後は法律の規定によりまして通常貯金になる。したがいまして、このことから、民営化後十年経過した段階で機構が有する定期性の郵便貯金の残高はゼロになると。したがって、基本といいますか、原則はこの十年でゼロになるというふうにお考えいただいていいわけでございます。
ただし、実務上申し上げますと、すべての預金者が満期後すぐに払戻しを受けるわけじゃない、つまり取りに来ない人が現実問題としてはいる、こういうのをいわゆる期満預金というふうに言うと承知しておりますが、厳密には、その貯金の旧勘定の債務は十年経過後もゼロにはならないと、そういう期満貯金の存在でゼロにはならない、そのように理解をしております。
○藤本祐司君 それでは、ゼロにならない、私もそう思いますけれども、実際に取りに来なかったと、放置しているというような場合があるんだろうと思いますけれども、その分のその勘定はどこに残ることになるんですか。通常貯金だという話ですけれども、それはどこに残ることになるんでしょうか。
重要な点は、まず、旧勘定の資金、つまり、現行の郵貯に預けた国民の貯金は、十年後には、理想的にはゼロになる、ということ。というか、これは、理論上そうなる。新規の郵便貯金銀行の新勘定に移るからだ。
このあと、藤本祐司は忘れられたカネはどうなるといった議論を展開するのだが、これはそれほどどういう話ではないので、割愛。
問題は、では、十年してゼロになるはずの現行の郵貯の資金はその間に民間に流れるのかという問題に移る。
○藤本祐司君 分かりました。
それで、今回見てみますと、今、旧勘定として残り百五十兆、これについては当初、当初は百五十兆で、だんだん減っていって、限りなくゼロに近くなるという御説明なんだろうと思うんですけれども、その百五十兆については政府保証が残っているということです。
ですから、裏を返して言えば、本当に民間の資金というふうになるというか、政府保証が付かないもの、付かないというか、完全に付かないわけじゃないんですけれども、その郵便貯金の方、貯金銀行の方に移っている五十兆、これがどちらかというと官から民へ移ったものだというふうに思うんですけれども。
ただ、今まで何度も何度も、総理も竹中大臣もそうなんですけれども、三百四十兆円の資金が民間に移ると、という説明をしているんですが、これは実際には三百四十兆円の資金が民間に移るわけではなくて、民営化した当初、その時点では五十兆円が民間に移るという解釈になるんだろうと思うんですけれども、一般的には三百四十兆が移っているかのようにここは報じられていて、みんな割とそのように理解をされているんだろうと思います、よくメガバンク何行分だとかという話になりますからね。そうすると、五十兆というと、メガバンク大体大きいところでは東京三菱辺りだと一行分なんですけれども、その分だけが民間資金として活用されるんだということの認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） 我々もそういう、同様の御指摘を受けてから言葉遣いを大変注意をしているつもりなんですが、三百四十兆円の官の資金が民間の資金になっていく道を開くと。
したがって、二〇〇七年四月一日の時点においては、これは今正に藤本委員が御指摘のとおりでありまして、その点に関しては、政府保証が付いた独立行政法人の預金なわけでございますから、そのものについては、これはまた要するに従来の形が残っているわけでございます。しかし、これは、徐々に徐々にこれは減っていくと。
それで、実際に何が起こってくるかといいますと、これは満期が来ましたと。さっきの期満預金を除きますと、満期が来た分については、これは当然郵便局の、ないしは郵便貯金銀行の営業努力として、これはできるだけ新しい新勘定に預け替えてくださいよというものもあるでしょうと、ないしは、ひょっとしたら窓口の方では別の金融商品でフィーを稼ぐというのもあるかもしれません。
しかし、そういう過程で、正に民間に徐々に徐々にこれは満期に近づくにつれて変わっていくわけでございますので、私たちが申し上げたいのは、正にそういうふうに次第に民間のお金になる道が開かれていくということでございます。委員御指摘のような誤解を招かないように、私たちは説明は注意をしなければいけないと思っております。
つまり、法案が通れば郵政民営化が実現される二〇〇七年四月一日の時点では、三百四十兆円の資金はまだまだ民間には流れない。このプロセスは十年もの非常に緩慢なプロセスになる。
民営化のエフェクトは非常に緩慢であるということ。
問題は郵貯の旧勘定百五十兆円の扱いに移る。ここに重要な問題が潜んでいるように思われる。
○藤本祐司君 それと同じことなんですけれども、要するに百五十兆円というのが政府保証が付いているわけで、ここについても、法律上、機構法二十八条に定められていて運用方法というのは限られているわけなんですが、これについて言うと、公社のときよりも運用方法というのが物すごい狭まってしまっていると。
そうなってくると、結局、最初から言っているように、政府保証が付いたものだと、国債だとか、まあ財投債も含まれるわけなんですけれども、そういったものに回ってしまう。つまり、入口の改革が出口改革につながるんだというふうに言われているわけなんですが、実際には百五十兆円というものが政府保証が付いたものであって、運用の方法が物すごい限定的になっていると、結局これは国債だとか財投債だとか、そちらに回るお金になってしまうと。多分、想定されると、だんだん減っていきますよという、多分そういうお話なんだろうと思いますけれども、少なくとも百五十兆というお金が当初残っていて、五年たってもまだそれが多分半分とか、ちょっと五十兆ぐらいになるんだろうと思いますけれども、その間はそれで回すしかなくなってくるんじゃないかなというふうに思って、ほとんど、その辺の入口の改革が出口の改革につながるのかというと、当面は全くつながらないんじゃないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君） これも先ほど御説明をさせていただきました、そもそもなぜ旧勘定を分けるかということでありますけれども、私たちとしては、今までこれ政府保証が付いています。政府保証が付いているから安全資産で運用されてきました。実は、このバランスシートの借方に政府保証が付いた債務があって、貸方にそれに見合った安全資産があると。このバランスシートの固まりをやっぱり切り分けてきっちり管理していかなければいけない。これがやはり旧勘定を機構という形で承継させようというそもそもの方針だったわけでございます。
これは、当然のことながら政府保証が、これもう約束した政府保証ですから、これはもう十年間必ずなくなるまでは付くわけでございます。政府保証が付く以上は、これはやはり安全資産で運用をしていただかなければ、国民のリスクを考えるとやはり困るということになる。そういう点から、機構の運用範囲につきましても、委員御指摘のようにそれなりの制約といいますか、運用範囲はある程度限定をしていただかなければいけないということは、この中でも、法律の中でも規定をしているところでございます。
それが、したがって、その借方だけではなくて貸方の方、貸方だけではなくて借方の方もなかなか民間にお金が流れていかないではないかという点に関しては、これはもう政府保証のある預金、それに見合った資産でありますから、そこはやはり時間を掛けてこれを少しずつ変えていくということしかやはり私はもう方法はないのだろうというふうに思っております。
しかし、これも説明の仕方には留意をするという、その御指摘はそのとおりであると思います。
ここは非常に微妙なところだ。
ざっと受け止めると、旧勘定＝国民の貯金を保護するためには、安全な運用をしなければならないので、だから、安全といったら結局国債（つまり財投債）といったものにならざるを得ないだろう。そうなれば、当初想定していた入口改革論と矛盾するではないか、依然、国債（財投債）に旧勘定が流れるではないか、ということになる。
なので、藤本祐司はここで一種勝利宣言をしてしまう。
○藤本祐司君 そうなんですよ。基本的に世の中の方の誤解というのが一杯ありまして、非常に誇張している。誇大広告みたいになっているわけなんですね。三百四十兆円が民間に流れるからもう本当に経済が活性化するんだとか、もうここで要するに政府保証が付いた、要するに国債とか財投債に回るようなお金がどんどんなくなるんだということばっかりみんながとらえて、ああ、これはいいことだというふうに思って勘違いされる方非常に多いわけなんですが、多分それはねらっているんだと思うんですよ。そういうことを言っておくと、まあ詳しい人は分かってしまうけど、詳しくない大半の人たちが、そんなことは、ああ、それはいいことだというふうに思っているという、いわゆるＰＲをする一つの手法としてねらっているんじゃないかなということをつくづく思うんですけれども、またそれについては後ほど、後半でまた質問したいと思っておりますけれども。
（後略）
タメの批判をしたいわけではないが、この勝利宣言の前の竹中の発言に戻る。
竹中は明示せず、あえて負けを受けた形にしているが、旧勘定と新勘定が分離されているなら、国債や財投に流れるカネは、旧勘定の一五〇兆円で止まる。十年かけて入口改革は進む。
その意味で、入口改革は緩慢だが有効ではあるだろうとは言える。
むしろ、藤本祐司が期待しているように、旧勘定が郵便貯金銀行に直結すると、これを担保に新銀行が入口となってしまう。
もちろん、新銀行が新たな財投債（国債）の入口となる可能性はある。むしろ、現行の民営の銀行ですら国債を買っているのだから、デフレ下の安定した運営にはそれ以外の選択はないだろうという批判もあるだろう。
ただ、そこへ議論をシフトするのはちょっと待ってほしい。
というのは、竹中の発言にある「安全資産で運用をしていただかなければ、国民のリスクを考えるとやはり困る」という安全資産に注視したい。
この話は、先の、郵便貯金銀行で資金運用に不正が起こる可能性につながっているのではないか。
以上の話の展開は、国会討論についての私の解釈であり、それほどトンデモナイといったものではないだろう。
ここから以下、二段階でトンデモナイ話を意識してまぜる。読まれるかたを騙す意図はまったくないので、よく注意してほしい。
まず、一段階。もし旧勘定と新勘定を区別せず、民主党が推進しているように、旧勘定をするっと新勘定に直結した場合、郵便貯金銀行で資金運用に不正が起こる可能性があるのではないか。だとすると、その旧勘定を使って行われる不正の可能性とは何か？
そして、二段階。現状の公開資料では財投に不良債権はないとされているが、それは百兆円の規模ですでに発生しているのではないか。あるとすれば、それは、郵政の旧勘定を直撃するのではないか。
トンデモ条件は以上の二つのみ。
この条件が成立する際に、もっとも重要なことは、旧勘定である国民の富を防御することになるだろう。
この問題に関心があるかたは、ここで、もういちど、この一連の竹中の答弁を読み直してもらいたい。
